Форум » Общий раздел » Обсуждение адванса » Ответить
Обсуждение адванса
Gudvin: Обсуждаем адванс.
Ответов - 16, стр:
1 2 All
Gudvin: «Онлайн-интервью с гроссмейстером» - Ян Непомнящий - Ян, есть такая проблема на шахматных сайтах, и она очень сложная, очень противоречивая: многие люди играют и выдают себя за человека, а на самом деле играют с помощью программы. И вот такой вопрос к вам: может быть, адванс-шахматы — это будущее? Насколько я знаю, проводился, по-моему, один матч, где играл Крамник с помощью компьютерной программы, и, соответственно, его соперник так же. Как вы относитесь к подобным матчам? - Я бы не сказал, то это будущее, мне кажется — это уже настоящее, на том же http://playchess.com/, да практически везде есть даже специальный рейтинг, который обсчитывается по шахматам, которые называют словом «кентавр», то есть человек плюс компьютер — довольно такая забавная аллюзия. Там есть специальный рейтинг, там проводятся турниры, чемпионаты, похоже это немножко на то, как играют по переписке. Сейчас тоже по переписке турниры пока ещё себя не изжили, но по сути это представляет собой тот же самый адванс, то есть мало кто играет, как мне кажется, исключительно своим умом среди ведущих переписочников. Матчи эти довольно интересные по-своему, поскольку, действительно, качество повышается, но надо понимать, что если первую скрипку в дуэте будет играть не человек, а компьютер, то за редким исключением игра скатится к довольно длительным противостояниям в примерно равных позициях с какими-то хитрыми маневрами. Например, очень часто, когда какие-то компьютеры играют между собой матчи на первенство мира, я смотрю на партии и не могу понять ничего, то есть там реально в течение семи ходов один из соперников играет из серии ладья a1-d1, потом та же ладья d1-е1, через ход ладья e1-c1, потом ладья c1-a1 и ещё какой-то ход — такая вишенка на торте. То есть ничего по-человечески не достигает, но ищет какой-то хитрый цугцванг, который вскрывается, грубо говоря, на двадцатой глубине. Иначе это трудно объяснить. Если верховенствовать в дуэте будет человек, то как-то, возможно, получится направить электронный разум в сторону каких-то красот, какой-то занимательной геометрии, но в целом попытка свести шахматную партию к математически гораздо более точной игре?.. Почему тогда просто не свести компьютеры между собой? Но как вариант досуга, как вариант какого-то развлечения я это да, вполне принимаю, но как вариант соревновательных шахмат... Да, он есть, с этим сложно спорить, но он мне не очень интересен, то есть чаще всего сила этой пары будет слабее, чем сила отдельного движка, то есть рейтинг 3400-3500 — это довольно много. Когда играют пару на пару — один послабее, другой посильнее и понятно, кто тянет команду вниз. Так что, думаю, что человек будет немножко такой обузой.
Gudvin: Интересное высказывание Непомнящего про адванс. Действительно довольно сложно установить грань компьтерной и человеческой игры. Почему некоторые адвансеры во время комментирования партий пишут, что комп якобы не видел какой то ход, а вот я увидел. Типа я иногда сильнее играю движка у которого рейтинг 3500. При проверке этих высказываний правда обычно выясняется, что комп всё и видит, если ставить анализ в 3-4 линии. Действительно, получается человек просто направляет движок на определённый вариант. По крайней мере со стороны так и кажется, а может быть и человек (хороший оператор, с хорошим компом и хорошей квалификацией, типа КМС по шахматам) сам так и играет. Как не оператор может убедить зрителя, что он думает головой? По моему ни как. Исходя из таких рассуждений, на самом деле спортом (как вариант соревновательных шахмат) считать адванс довольно сложно. Одним словом логика у Непомящего присутствует и разбить её практически не возможно. Понятно, что можно приводить примеры своей игры и убеждать всех на форумах и сайтах, что я не оператор, что я головой думаю, но реально то это доказать не возможно. Есть конечно исключения и действительно некоторые ходы двиг не видит, в том числе и в несколько линий, но это очень большая редкость и вряд ли убедят скептиков адванса. Это почти тоже самое, что при игре онлайн (не блиц) "без движков", убеждать игроков, зрителей, что играешь сам. Может быть конечно кто то и верит, что играют партию несколько десятков минут, а то и часов и играют без движков, но я лично ни когда не поверю, что играя на компе в интернете человек не пользуются программой, тем более имея такой запас времени на обдумывание. Так и адванс у основной массы очников и не только, считается игрой компьютеров.
OlegSergeyev: Непомнящий сказал: Но как вариант досуга, как вариант какого-то развлечения я это да, вполне принимаю, но как вариант соревновательных шахмат... У каждого свое мнение. Gudvin пишет: Исходя из таких рассуждений, на самом деле считать спортом адванс довольно сложно. Не вдаваясь в многословные рассуждения - очень много обсуждалось ранее - остановлюсь только на "формальных" признаках. Соревновательный элемент присутствует? Федерации есть? Турниры есть? Рейтинги есть? Значит, спорт. Эдакая разновидность шахмат. Как помню, мини-футбол развивался. Или футзал. Всё это - разновидности футбола. Сейчас никто не спорит - спорт это или не спорт. А на заре тоже помню высказывания легендарных футболистов, что это типа "недофутбол" и прочее..
Gudvin: OlegSergeyev пишет: Соревновательный элемент присутствует? Федерации есть? Турниры есть? Рейтинги есть? Значит, спорт. Это то понятно. Но акцент, по моему в интервью сделан именно, на человеческом факторе - Да, он есть, с этим сложно спорить, но он мне не очень интересен, то есть чаще всего сила этой пары будет слабее, чем сила отдельного движка, то есть рейтинг 3400-3500 — это довольно много. Если с точки зрения человека, то конечно спортивные все элементы присутствуют, но если брать, что играет комп, то большой вопрос. Просто человек играет слабее, чем любой движок. Получается, что соревнование есть конечно, но среди компьютеров и при чём тут человек не понятно. Ну разве, что он включает этот самый комп и включает программу. Я так понимаю рассуждения Непомнящего и в общем то доля истины в этом есть. И действительно доказать, что "первую скрипку" играет человек в адвансе вряд ли возможно. А сравнивать адванс с другими видами спорта вряд ли корректно, особенно с физическими видами.
OlegSergeyev: Gudvin пишет: Получается, что соревнование есть конечно, но среди компьютеров и при чём тут человек не понятно... ..Ну разве, что он включает этот самый комп и включает программу.. Как ни странно, включить комп - тоже надо уметь :) При чем тут человек? - Человек в течение всего процесса соревнования и на этапах подготовки думает. Думает, какую технику приобрести. Думает, какой софт приобрести. Думает, как использовать софт. Отрабатывает методики анализа (наработки годами). Думает, какие использовать движки. Думает, какие базы и эндшпильные таблицы использовать. Думает, какие шахматные книги читать. Думает, какие дебюты использовать. Ну и во время партии - анализирует, анализирует, думает, думает. Это всё про хорошего адвансера. Который хочет выигрывать. PS. В принципе, мы с тобой друг про друга знаем, кто что скажет :) Размышления - для других коллег
Gudvin: Ну дак а спорт то здесь при чём? Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по определённым правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических или интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе. А всё тобой перечисленное вряд ли относиться к "интеллектуальным способностям". К физическим видам адванс не относим по умолчанию. Разве что это - во время партии - анализирует, анализирует, думает, думает. Как раз это и ставиться под сомнение, что думает человек. Просто если человек начнёт думать, то ему не обыграть двиг. Получается, что думает то двиг как раз, а человек в лучшем случае лишь делает выбор и то это вряд ли докажешь. В принципе, мы с тобой друг про друга знаем, кто что скажет :) Понятно, что знаем. Просто Непомнящий ещё одну грань открыл, а именно спортивную и действительно к спорту адванс отнести довольно сложно. По простому сказать - доказать, что проявляются интеллектуальные способности именно человека в адвансе довольно сложно. Т.е. к спорту адванс не как не относиться. А все рассуждения, что кто то думает, читает книги и анализирует, можно ещё сказать, что носит комп в ремонт т.е. и физические усилия применяются тоже в адвансе , вряд ли можно отнести к спорту. Больше всё это походит на увлечение или хобби.
OlegSergeyev: Gudvin пишет: доказать, что проявляются интеллектуальные способности именно человека в адвансе довольно сложно. Т.е А кому доказывать? И для меня вопрос поважнее - зачем доказывать? Если бы я был человеком при полномочиях в заочных шахматах, может, и продолжил приводить и приводить аргументы всё дальше. К примеру, чтобы люди, занимающиеся этим спортом, получали признанные звания у нас в стране. Но для меня есть вещи поважнее и поинтереснее в жизни. В частности, адванс, или игра по переписке, сама по себе намного интереснее и проводимые соревнования, чем аргументы и доказательства для публики, почему то, чем я занимаюсь - должно считаться или не должно считаться спортом и т.д. В целом, интервью Яна Непомнящего - интересное
Gudvin: OlegSergeyev пишет: В частности, адванс, или игра по переписке, сама по себе намного интереснее и проводимые соревнования, чем аргументы и доказательства для публики, почему то, чем я занимаюсь - должно считаться или не должно считаться спортом и т.д. Т.е. ты играешь сам для себя и не стараешься сопоставлении ... интеллектуальных способностей, что как раз и должно быть характерно для спорта и тем более доказывать кому то что то. Ну дак это и есть хобби, которое просто ты называешь спортом. Можно назвать спортивное хобби . Сейчас как то более понятно стало почему чиновники РШФ отменили звание гросса по переписке. Да и звание мастера России присваивают через раз. Видимо у многих очников (и не только) мнение об адвансе примерно такое же.
аван: Непомнящего как шахматиста очень уважаю. Однако здесь, к сожалению, он поддался распостраненному среди шахматистов стереотипу, что в адвансе роль человека незначительна. Сильные адвансеры могут подтвердить обратное. Сам убеждался, что иногда движки ведут себя как слепые котята. По поводу того, считать ли адванс спортом - мнения тут могут расходиться. По моему мнению, это такой же спорт, как и очные шахматы, то есть интеллектуальный. Среди не-шахматистов расхоже мнение, что шахматы не являются спортом, однако при этом исходят из убеждения, что спорт должен быть обязательно физическим. Основной признак спорта - регулярное проведение турниров, система рейтингов, чемпионаты, и т.д. В этом смысле также некоторые компьютерные игры являются спортом.
Gudvin: аван пишет: В этом смысле также некоторые компьютерные игры являются спортом. Это то как раз понятно т.к. в некоторых играх нужна и физическая ловкость, умение работать в команде т.е. чисто человеческие функции. Например, я как то давно, пытался играть в "контру", оказалось, что это очень даже не просто. Против компа ещё можно играть и то некоторые уровни так и не смог пройти, а с человеком вообще "кранты". Понятно, что это спорт играют то люди, а комп лишь средство для игры, типа доски с фигурами. А если бы в этих компьютерных играх были бы движки, которые часть или весь уровень могли бы пройти за тебя, то вопрос бы по отношению к спорту этих игр был бы довольно спорным, даже если бы там были бы федерации, турниры, системы рейтингов и пр.
аван: Интересное рассуждение. Значит, участие компьютера в игровом процессе - аргумент. Хочется вспомнить слова Эмануила Ласкера. В зените славы его спросили, как он оценивает развитие шахмат. Он ответил примерно следующим образом: "Засилье теории оказалось всепоглощающим. Как бы я рад был отбросить сейчас все свои знания и играть с чистого листа!" Эти слова оказались пророческими. Со временем теория углублялась, разрасталась. Сейчас появились еще и компьютеры. Трудно отрицать их влияние на очную игру. Невозможно представить себе, чтобы гроссмейстер в процессе подготовки не использовал движки. И тем не менее очные шахматы остаются спортом.
Gudvin: аван пишет: Интересное рассуждение. Значит, участие компьютера в игровом процессе - аргумент. В том то и дело. Я честно сказать как то и не задумывался раньше над этим, а если брать формулировку спорта, что именно человеческие достижения считаются спортом, то компьютер действительно является аргументом. А по засилью теории, есть конечно такая проблема, но кто хочет может её и обойти, только времени много нужно на разработку и поиск новых вариантов в дебютах. Но вряд ли это как то связано со спортивным процессом, тем более в адвансе. Это больше похоже на исследовательскую деятельность. Тема довольно спорная и интересно все же как себя в дальнейшем поведут федерации в России и не только в России по присвоению званий шахматистам - заочникам. Это как раз и напрямую связано с признанием адванса спортом. Насколько известно РШФ отменил звание гросса и заморозила звание мастера российским заочникам, сейчас вроде бы со званием мастера вопрос решился. Посмотрим, что будет дальше...
Gudvin: Ещё добавлю некоторые размышления по адвансу - Игроков, которые используют комп на 100% думаю, что не так уж и мало. Только они как правило это не афишируют, но есть такие которые и не скрывают. Например Programmist пишет на Иммортале. Он организует турниры с альтернативными правилами, это в основном начальные расстановки по Фишеру и присуждения побед в окончаниях с материальным перевесом, типа король против короля и слона, выигрыш у кого слон и т.д. Но самое то интересное, что этот Programmist, не имея опыта адванса в своём турнире сыграл хорошо, я бы сказал очень хорошо, набрав 100% и противники то у него явно не слабые были и позиционируют они себя адвансерами, это concord, Jadn, Burcontovk, Daiver, Genadiy. Получается, что оператор обыграл адвансеров? Ну да, хороший оператор, как я понимаю он профессиональный программист. Я не умоляю результат Programmist, но всё таки этот турнир наводит на некоторые размышления, по поводу являеться ли адванс спортом. По моему мнению каких либо интеллектуальных усилий вряд ли прилагал занявший первое место игрок. Я имею ввиду усилия конкретно по обдумыванию позиций, а не написанию новых правил для шахмат и компьютерных программ. И ещё момент - Ранее Алексей комментировал партию чемпиона мира ИКЧФ и там нашёл вариант который вполне мог свести партию в ничью. Найти вариант в общем то вполне можно, если приложить определённые интеллектуальные усилия, по простому - подумать головой, тем более время в адвансе достаточно. Но почему то противник особо себя не утруждал т.е. интеллектуальных усилий не прилагал и партия фактически по своему плану стала ещё одним дублем этого варианта в базе ИКЧФ. Меня ещё заинтересовала из этого же турнира и эта партия, чёрные как то совсем бездарно её проиграли. И что то она мне напоминала. Оказалось, что я по ходу 17.b3 писал в закрытом разделе команды этого форума следующее - Пост от сентября 2013. В это время ход 17.b3 можно было найти в свободном доступе, но противник видимо не посчитал нужным его искать и тем более прилагать умственные усилия на его анализ. Получается, что чемпиону мира две партии удалось выиграть не особо и напрягая свои мозги, это половина из выигранных им в этом турнире партий. Ну ладно бы это было бы в турнире у Programmist, но это же финал ЧМ! Вообще почему то игру адвансеров мало анализируют и критикуют в подобных элитных турнирах, хотя если взять турниры очников, то на том же Иммортале иногда очень нелицеприятные отзывы бывают, при том, кто пишет отзыв сидит за компом и перепроверяет движком очного гросса. Да, интересное интервью, на размышления наводит. Только не нужно думать, что я занял какую то позицию и сейчас у меня как то измениться отношение к адвансу. Ни чего подобного, всё так же и будет, что то меня не устраивает, что то устраивает в тех же правилах например на адванс сайтах. А то, что адванс хобби или спорт трудно сказать, для меня скорее всего хобби, но и спортивный уклон конечно присутствует, иногда приходиться приложить некоторые интеллектуальные усилия, для занятия например призового места в турнире. Хотя для кого то это и спорт, особенно для тех, кто сплошь и рядом находит сам лучшие ходы в своих партиях (т.е. прилагает титанические интеллектуальные усилия), которые движок "не видит".
Stavross: Gudvin пишет: Получается, что оператор обыграл адвансеров? Ну да, хороший оператор, как я понимаю он профессиональный программист. У меня сложилось мнение, что он и довольно хороший шахматист - просто афишировать себя не хочет. имхо.
Gudvin: Stavross пишет: У меня сложилось мнение, что он и довольно хороший шахматист - просто афишировать себя не хочет. имхо. Может быть конечно. Но по моему хороший шахматист не напишет так (по поводу кстати партии Алексея, очного гроссмейстера) - Не думаю, что это имеет отношение к форуму, в партии белым нечем похвастаться, кроме сверх осторожной игры с ничьей в кармане, и отказа от активных вариантов, дающих черным свою неясную контригру. Это же просто болтовня и грамотный шахматист такую фигню не напишет. Получается, что комментируют партии для того, что бы хвастаться. Я почему то считал, что это интересно, а иногда очень даже полезно для самообразования и пиар адванса конечно присутствует. А дающих черным свою неясную контригру, это что то. А почему бы, если это хороший шахматист и он видит "свою неясную игру" не привести варианты этой самой неясной игры. А если это болтовня (что скорее всего), можно было написать "чужая ясная игра" или "своя неясная чужая игра" и все бы думали, что бы это значит...
полная версия страницы